скажите, а насколько может быть такое, что шумерский и баскский - дальние родственники...
шумерский язык
Сообщений 1 страница 18 из 18
Поделиться22011-01-10 17:19:25
А что у них, позвольте, общего? Кроме якобы яркой эргативности. (ящитаю ни тот ни другой не эргативнее грузинского). Если бы были убедительные аргументы, с ними бы щас носились и верещали все шумерологи и эускаристы планеты. Пока самое аргументированное сравнение (лёкая структурная схожесть) было с угрофинскими. Но и то из области „что-то как-то мне ка-ажется...”.
Как-то так.
Поделиться32011-01-10 18:22:12
ну, это как предположение.
строение глагольной словоформы.
и таки да, материальное сходство некоторых аффиксов.
Поделиться42011-01-10 19:55:11
Ещё как бы есть такая мысль. Как известно (ну точнее, как предполагают с большой степенью уверенности) у шумерского были две основные разновидности: эменгир и эмесаль, и как бы это были гендерные диалекты. Подобное предполагают возможно было в индийском субстрате, ну и всем известно про японцев, у которых это тоже слегка есть чуть-чуть.
Правда это культурная особенность, она ведь могла сформироваться не в праязыке, а значительно позже, при возникновении сложной городской культуры.
А может и наоборот это архаичная черта.
Отредактировано Pasukuru (2011-01-10 21:25:16)
Поделиться52011-01-10 19:56:00
к сожалению у меня сейчас под рукой нет грамматики шумерского и грамматики баскского. как доберусь до них - непременно покажу примеры годные всякие.
Поделиться62011-01-17 00:01:31
аааа!!! Треси, шумерский - не афразийский! *бьется об стену*
Поделиться72011-01-17 00:07:52
аааа!!! Треси, шумерский - не афразийский! *бьется об стену*
я знаю, но посмотрите на новое название раздела.
Поделиться82011-01-17 11:27:15
Ну не на-аю. Я б отправил шумерский в "прочие", потому как он нихрена не классифицирован.
Или ещё можно сделать раздел "фриконямка" или там "кунсткамера". Но тогда по логике систематизации айнский отправится туда же...
Поделиться92011-01-17 11:32:29
шумерский - язык пришельцев с планеты Нибиру и точка!))))
если банановые языки считаются семитскими, и в шумерском уже на ранних этапах отмечаются семитские заимствования (самый годный пример - damgar "торговец") - легче от этого не сильно становится.
Pasukuru, в другом разделе мы же выяснили, что градус грузинской эргативности не такой уж и зашкаливающий, и даже наоборот - весьма ограниченный...
Поделиться102011-01-17 11:35:36
Pasukuru, в другом разделе мы же выяснили, что градус грузинской эргативности не такой уж и зашкаливающий, и даже наоборот - весьма ограниченный...
А я это отрицал? Напротив, я писал, что там, в Гя, эргативность не такая уж эргативистая, как о том любят говорить.
Поделиться112011-01-17 11:44:50
Кроме якобы яркой эргативности. (ящитаю ни тот ни другой не эргативнее грузинского)
сорри если я ошибся, но в этой цитате мне показалось, будто грузинский для Вас является эталоном эргативности, а баскский с шумерским до него не дотягиваются... когда все как раз наоборот.
Поделиться122011-01-17 12:01:48
сорри если я ошибся, но в этой цитате мне показалось, будто грузинский для Вас является эталоном эргативности
вы ошиблись,
а баскский с шумерским до него не дотягиваются... когда все как раз наоборот.
ящитал ни тот ни другой не дотягивают даже до грузинского. Видимо шумерский всё же может здесь кой-чем похвастать.
Отредактировано Pasukuru (2011-01-17 12:02:14)
Поделиться132011-01-17 12:03:49
ящитал ни тот ни другой не дотягивают даже до грузинского.
эргативный падеж в баскском в отличие от грузинского регулярен. но это уже глубокий оффтоп, и ближе к теории чем к сабжу, заявленному в заглавии темы.
Поделиться142011-01-17 12:05:51
Ну, Маци пугала какими-то наработками, но их пока тут не появилос.
Поделиться152011-01-17 13:53:36
Или ещё можно сделать раздел "фриконямка" или там "кунсткамера". Но тогда по логике систематизации айнский отправится туда же...
я тебе сделаю раздел!
Шумер - это Ближний Восток, а значит шумерский язык будет здесь.
Поделиться162011-03-14 13:44:13
Pasukuru, в другом разделе мы же выяснили, что градус грузинской эргативности не такой уж и зашкаливающий, и даже наоборот - весьма ограниченный...
а как вы померили градус эргативности? эргативность - контенсивный параметр же.
Отредактировано Pepe Mantani (2011-03-14 13:46:46)
Поделиться172011-03-14 14:46:02
а как вы померили градус эргативности? эргативность - контенсивный параметр же.
эргативный падеж в грузинском употребляется при ограниченном наборе глагольных времен. к примеру с настоящим временем эргативный падеж ну никак не употребляется!..
Поделиться182011-03-14 15:53:09
Образец текста на шумерском с комментариями. Позднешумерский период, отрывок эпоса о герое Лугальбанде:
a[nz]ud /mušen/ an-ta ì-gin-ø Lugal-bàn-da ki-ta ì-gin-ø mušen-e an-ta igi mu-ni-n-íl erén-e igi bí-n-du₈(-r) Lugal-bàn-da ki-ta igi mu-ni-n-íl sahar erén-e du₈-a igi bí-n-du₈(-r) mušen-e kug-Lugal-bà-da-r(a) gù mu-na-(b)-dé-e gá-nu Lugal-bàn-da-mu nag a-(i)-ri na-ri-mu hé-(i)-dab₅-ø inim ga-(i)-(e)ra-b-dug₄ gizzal hé-em(ma)-(b)ši-ag-ø gù i-(e)ra-?-dé-a nam i-(e)ra-?-tar-a ku-li-zu-(e)ne-r(a) na(m)-mu-ni-b-e-en šeš-zu-(e)ne-r(a) pa na(m)-bí-b-éd-en.
Перевод: Птица Анзуд поверху отправилась, Лугальбанда понизу пошел. Птица сверху посмотрела, отряд увидела. Лугальбанда снизу посмотрел, пыль взбитую отрядом, увидел. Птица святому Лугальбанде говорит: «Хорошо, мой Лугальбанда, позволь, я посоветую, мой совет пусть будет принят! Позволь, я скажу тебе слово, пусть оно будет услышано! (То), что я сказала тебе, (то), что я определила тебе, своим друзьям пусть ты не говоришь, братьям своим пусть ты не объясняешь!»
Примечания
an-ta, ki-ta – словоформы, представляющие собой имена существительные an «небеса» и ki «земля», оформленные показателем исходного падежа –ta и перешедшие в разряд наречий.
ì-gin-ø – спрягаемая глагольная форма 3-го л. ед. ч. от глагола gin «пойти». ì – префикс ориентации.
igi mu-ni-n-íl – спрягаемая глагольная форма 3-го л. ед. ч. класса одушевленных совершенного вида от глагола igi-íl «смотреть», букв. «глаза поднимать»; mu- – префикс ориентации, mu-ni- > mi-ni- (правило гармонизации). Пространственный префикс -ni- не имеет соответствия (имени в местном или местно-направительном падеже падеже) в предложении, -n- – показатель агенса.
erén-e – имя существительное erén «отряд, войско», осложненное показателем местно-направительного падежа.
igi bí-n-du₈(ru) – спрягаемая глагольная форма 3-го л. ед. ч. класса одушевленных совершенного вида от составного глагола igi-du₈(ru) «видеть», букв. «глаза открывать (?)». В данном контексте управляет именем в местно-направительном падеже erén-e «глага открывать к отряду» > «увидеть отряд»; bí- – префикс ориентации, -n- – показатель агенса.
sahar erén-e du₈-a – определительная конструкция, состоящая из имени существительного sahar «пыль, почва» (определяемое) и сочетания erén-e du₈-a (определение), вариант конструкции «mes An-e pàd-a»; du₈ – глагол «разбивать».
kug-Lugal-bàn-da-r(a) – kug глагол «быть чистым», употребленный в функции определения и получивший значение прилагательного – «чистый». Определению придана эмфаза посредством вынесения его в препозицию к определяемому (обычно определение следует после определяемого).
gù mu-na-(b)-dé-e – спрягаемая глагольная форма 3-го л. ед. ч. несовершенного вида от составного глагола gù-dé «говорить», букв. «голос лить». Префикс -b- – показатель пациенса, в предложении его роль исполняет именная часть gù «голос». Суффикс -e – показатель агенса 3-го л. ед. ч.
gá-nu – застывшая конструкция, выступающая в роли междометия «хорошо, ладно».
Lugal-bàn-da-mu: -mu – энклитическое притяжательное местоимение 1-го л. ед. ч.
na ga-(i)-ri – спрягаемая глагольная форма 1-го л. ед. ч. от составного глагола na-ri «советовать», маркирована по абсолютному типу спряжения. Префикс увещевательного наклонения ga- употребляется только с глагольными формами 1-го л. ед. и мн. ч. В формах единственного числа он выполняет функцию показателя агенса или субъекта.
na-ri-mu – неличная форма глагола na-ri, осложненная энклитическим притяжательным местоимением 1-го л. ед. ч. –mu «мой».
hé-(i)-dab₅-ø – спрягаемая глагольная форма 3-го л. ед. ч. от глагола dab₅ «брать, принимать», маркирована по абсолютному типу спряжения, в роли субъекта выступает имя существительное na-ri-mu.
ga-(i)-(e)ra-b-dug₄ – спрягаемая глагольная форма 1-го л. ед. ч. совершенного вида от глагола dug₄ «сказать». При столкновении гласных a, e, i на стыке морфем произошла либо элизия i и e, либо их стяжение в a; -(e)ra- пространственный префикс 2-го л. ед. ч. дательного падежа.
gizzal hé-em(ma)-(b)-ši-ag-ø – спрягаемая глагольная форма 3-го л. ед. ч. от составного глагола gizzal-ag «слышать, обращать внимание», букв. «ухо делать», маркирована по абсолютному типу спряжения. Цепочка префиксов -em-ši- может быть понята либо как em-ma + bši, т.е. префикс ориентации im-ma- + пространственный префикс 3-го л. ед. ч. класса неодушевленных направительного падежа, либо как префикс ориентации i + bši-, где b > m (переход b > m объяснить трудно). -(b)ši не имеет соответствия в предложении, а замещает имя существительное inim, содержащееся в предшествующем предложении, т.е. «к нему (слову, -bši-) ухо пусть обратится!».
gù i-(e)ra-?-dé-a nam i-(e)ra-?-tar-a – спрягаемые глагольные формы 1-го л. ед. ч. совершенного вида от составных глаголов gù-dé «говорить» и nam-tar «решать, определять судьбу». В соответствие с правилом гармонизации гласных i-(e)ra- > i-(e)ri-. Глагольные формы снабжены суффиксом -a и в данном контексте должны быть переведены как «(то), что я сказал тебе, (то), что я определил тебе». Субъектный показатель 1-го л. ед. ч. совершенного вида не определен.
ku-li-zu-(e)ne-r(a), šeš-zu-(e)ne-r(a) – имена существительные ku-li «друг», šeš «брат», осложненные энклитическим притяжательным местоимением 2-го л. ед. ч. -zu «твой», показателем определенного множественного числа -ene, и формантом дательного падежа –ra, утратившим свой гласный (выпадение гласного происходит в позиции –ra после гласного).
na-mu-ni-be-e-n – спрягаемая глагольная форма 2-го л. ед. ч. несовершенного вида от глагола e «говорить»; na- – показатель наклонения побуждения к несовершению действия. Пространственный префикс -ni- не имеет коррелята (имени в местном или местно-направительном падеже) в предложении; имя существительное в дательном падеже ku-li-zu-ne-er в глагольной форме не отражено. Префикс -b- – показатель пациенса. Суффикс -en – показатель агенса 2-го л. ед. ч. несовершенного вида.
pa na(m)-bí-b-éd-en – спрягаемая глагольная форма 2-го л. ед. ч. несовершенного вида от составного глагола pa-éd «сиять, блестеть», букв. «pa поднимать». Префикс наклонения na- в препозиции к префиксу ориентации bí- получает форму nam-.