gengo-chan

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » gengo-chan » общее языкознание » ностратика - унылое говно


ностратика - унылое говно

Сообщений 1 страница 15 из 15

1

ну, во-первых, ностратика изначально основывалась всего лищь на допущении Хольгера Педерсена, что в Азии, быть может, существуют языки родственные европейским. это было не более чем предположение, не подкрепленное никакими фактами.
во-вторых, совершенно неверный подход к языку: для ностратиков язык - это не структуры, а лексика. а между тем, в общем, хорошо известно, с давних пор, что родственные связи языков доказываются при помощи сравнения структур, а не лексики, потому как лексика меняется очень часто и вообще может меняться очень быстро, а структуры грамматики, в особенности глубинные, меняются очень медленно, если и меняются вообще.
в третьих, крайне сомнительно, что можно установить родство языков, разошедшихся десять-пятнадцать тысяч лет назад.
пока что здесь озвучены лишь общие возражения, о которых уже говорилось не раз, и ниже они будут развернуты более подробно.

0

2

Думаю, что ностратика - это достаточно маргинальная гипотеза, получившая неразумную популярность. Подобных гипотез о родстве разных семей пруд пруди. У ностратики, видимо, был удачливый менеджер по рекламе, не более.

0

3

ностратическая гипотеза усиленно форсилась в СССР. ИЧСХ в т.н. "ностратические языки" вошли языки, бывшие на территории СССР или на территориях, которые можно отнести к сфере влияния СССР. цели и задачи очевидны - обосновать, что все народы, живущие на территории СССР - типа братья и что им сам бог велел жить одной большой семьей и не фрякать.

следует отметить также, что с ностратическими построениями тесно связана такая антропологическая теория как диффузионизм. при всей ее нелепости,  эта теория может послужить теоретической базой глобализма и неоколониализма, потому что, если допустить, что все языки - родственники, то получается, что уникальных языков нет, и если один "неудобный" / "не наш" язык или даже целая группа или семья исчезнут навсегда, то ничего страшного как бы не случиться, ведь останутся остальные языки.

0

4

Pepe Mantani написал(а):

антропологическая теория как диффузионизм. при всей ее нелепости,

Я бы не назвал диффузионизм полной нелепостью, потому как диффузия языков - реальные факты. Проблема скорее в другом - некоторые диффузионисты впадают в крайности и стараются игнорировать факты изоляционизма. Вот и бегают у них какие-нибудь дене-кавказцы почти по всей Евразии и северу Америки, вопреки отсутствию надёжных хотя бы археологических и популяционных доказательств таких миграций. По лингвистической части не берусь судить, насколько дене-кавказика, например, провальна, но судя по всему натяжек там дофига и больше.

0

5

1) сравнением лексики нельзя установить/опровергнуть родство, о чем предупреждал еще Сводеш; то есть сравнивать нужно не лексику, а что-то другое - структуры, какие именно - это уже другой вопрос;

2) даже если чисто теоретически предположить, что лексикостатистические методы работают, то надо признать, что в общем случае невозможно отделить заимствования от исконных слов, то есть, нет объективных формальных методов выделения заимствований.

на эти контраргументы я пока что таки да не встречал ни одного вменяемого возражения.

0

6

Indoeuro написал(а):

Я бы не назвал диффузионизм полной нелепостью, потому как диффузия языков - реальные факты.

ну, тут все как и везде надо рассматривать в контексте.

0

7

На аргументы, что дескать, не лучше ли использовать данные фонологии и морфологии для классификации языков, сторонники лексического культа просто говорят, что дескать "базовая лексика" устойчивее структуры. Вот так. Впечатление, что им просто лень разбираться в структурах, лексикой оперировать проще. :confused:

0

8

тащемта, да. в глоттохронологии самой по себе нет ничего плохого. плох лексикостатистический метод. этот метод совершенно не учитывает тот факт, что язык есть структура, а не просто набор лексем. и в действительности этот метод основывается на элементарном нежелании серьезно изучать языки: снять с полки составленный кем-то словарь и искать в нем "похожие лексемы" во много раз проще, чем разбираться в "грамматических тонкостях". и с этим ничего нельзя поделать. единственное, что тут можно сделать, - это просто в раз и навсегда отказаться от использования лексикостатистики в глоттохронологических исследованиях.

0

9

Печально, что глоттохронология основана пока только на лексемах. Вот если бы на морфемах или фонемах попробовать, но, видимо, в этих областях своих Сводешей ещё не родилось...  :disappointed:

0

10

Indoeuro написал(а):

Вот если бы на морфемах или фонемах попробовать,

ну, надо делать какие-то усилия к этому.

0

11

Indoeuro написал(а):

Впечатление, что им просто лень разбираться в структурах, лексикой оперировать проще. :confused:

именно! всему виной лень матушка. особенно умственная лень.

0

12

Ещё я подметил такую вещь. Чем изученней языковые семьи, тем больше споров вызывают гипотезы о их родстве. А когда собирают предположительные семьи из экзотических регионов (за пределами наиболее изученной Евразии в целом) в макросемьи, то с такими макросемьями растаются как-то проще при накоплении новых данных и особо не спорят о возможном существовании тех, что предполагаются сейчас. Например, кто сейчас вспомнит о суданских языках - некая каша из языков между банту и афразийскими? Нет сейчас такого термина как бы. А о существовании тех же нило-сахарских и нигер-конго как-то мало споров, да и доказано это всё не ахти как. Зато о ностратике, состоящей в общем из достаточно хорошо изученных семей, столько споров, что ололо.

0

13

Indoeuro написал(а):

Чем изученней языковые семьи, тем больше споров вызывают гипотезы о их родстве.

есть такая буква.

0

14

а вот тут еще подумалось, что если ностратика выросла из сравнительно-исторического языкознания, то значит и сравнительно-историческое языкознание также никуда не годный унылый фэйл с негодной методологией.

+1

15

“У меня нет времени, чтобы во всем разбираться, но ясно же, что это бред — одному человеку просто не под силу поднять такой материал”

"А Старостин берет индоевропейские реконструкции в готовом виде из словаря Покорного! Покорный… хе-хе… любой специалист знает: там в каждой словарной статье ошибки!”

“Старостин?.. Но это же ностратика!”

“Я внимательно прочитал кандидатскую диссертацию Старостина и диссертационное дело со всеми хвалебными отзывами. Я, конечно, не китаист, но даже мне стало ясно, что это не годится никуда”

“А вы знаете, что Старостин берет слова для сравнения из двуязычных словарей… ха-ха!.. нет, вы понимаете? — прямо из словарей!..”

“Старостин совершенно неверно представляет себе, как устроена фонологическая система языка”

“Старостин — это полное неумение работать со словом”

“Я слушал доклад Старостина, и на меня, знаете ли, повеяло девятнадцатым веком. Это то сравнительное языкознание, которое мы оставили далеко позади”

“Со Старостиным невозможно вести полемику, он высокомерен, агрессивен и не дает говорить оппоненту”

“Нет, я этого не принимаю. Не принимаю! Это отказ от великих традиций… да… великих традиций… наших великих предшественников!”

“Старостин занимается ностратикой, а это несерьезно”

“Реконструкция Старостина представляет собой диффузный язык первоначального человечества, но носители этих праязыков не могли быть первоначальным человечеством”

“Старостин совершенно неверно представляет себе, как развивался язык тысячелетия назад”

“Он выписывает эти бесконечные ряды соответствий, потом что-то рисует под звездочкой и воображает, что все понял”

“С этим человеком разговаривать — увольте, это невозможно, да он просто ужасен!”

“Старостиным движет непомерное честолюбие: он стремится побыстрее все реконструировать, чтобы никто его не опередил, а качество работы не интересует его ничуть”

“Старостин совершенно неверно представляет себе, как развивается язык в настоящее время”

“Кажется, что словарь Николаева и Старостина писал не человек, а компьютер”

“Эта фанатская истерика просто возмутительна. Все восхваляют гениального Сережу, а, между прочим, других людей, которые реально работали с материалом, не считают нужным даже упоминать”

“Старостин — это же ностратические исследования, а их ни один нормальный человек не принимает всерьез”

“Старостин подготавливает в своем кружке так называемых "квалифицированных компаративистов", не знающих языков, а затем спускает их (hounds them at) на какое-нибудь частное языкознание, где они устраивают скандал и мешают лингвистам работать”

“Мы видим обычный эффект кукушки и петуха: один фантаст, представитель школки, заявляет о якобы великих открытиях, которые сделал другой представитель, а второй представитель той же самой школки говорит буквально теми же словами о фантастических построениях первого”

“Его работы никто не признаёт за рубежом, совершенно никто!.. ну, кроме одного-двух человек, может быть”

“Старостин? Это кто — предводитель ностратов?”

“Сино-… кавказское родство… ха-ха-ха!… ну теперь-то вы, наконец, убедились, что это сумасшествие? Этого- не- может- быть- потому- что- этого- не- может- быть-никогда-а-а-а-а!”

http://uxus.livejournal.com/9688.html

+1


Вы здесь » gengo-chan » общее языкознание » ностратика - унылое говно


Создать форум.