сабж дэсу.
тюркские и уральские - родственники?
Сообщений 1 страница 30 из 34
Поделиться12011-06-30 22:41:56
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
Поделиться22011-06-30 23:17:49
- профессор
- Зарегистрирован: 2011-01-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 430
- Уважение: +58
- Позитив: +26
- Провел на форуме:
7 дней 21 час - Последний визит:
2012-03-29 16:55:02
По-моему очень годный коммент, основанный на стуктурных схождениях между тремя семьями.
GaLL написал(а):
Я полагаю, что индоевропейские, уральские и алтайские родственны, так как их праязыки обнаруживают немало типологических сходств: беспрефиксность, номинативность, спряжение глаголов с суффиксальными показателями, видимо, развившимися из личных местоимений (которые также похожи), предпочтение левого ветвления, запрет начального r при значительной частотности не в начале слова (в уральском словаре Редеи, насколько помню, всего 3 корня на r с пометкой PU, в ПИЕ и праалтайском запрет последовательный), наличие схождений между грамматическими показателями, например, формант -n- у косвенных форм личных местоимений (в ПИЕ и в косвенных формах некоторых существительных) и маркер прямого дополнения (урал. -m- ~ и.-е. *-m, *-me ~ алт. *be, подобно "я": урал. mV (по Редеи, здесь V - передний гласный) ~ и.-е. m- ~ алт. *bi, косв. *min-).
Поделиться32011-06-30 23:45:58
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
عمرو написал(а):
По-моему очень годный коммент, основанный на стуктурных схождениях между тремя семьями.
схождение ПИЕ и алтайских - это ностратика. этого не может быть никогда, потому что этого не может быть никогда. кто это делал? на основе каки-то кривых реконструкций, по кривому списку Сводеша. и почему мы должны этому верить?!?
Поделиться42011-06-30 23:46:52
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
почему считается, что ПИЕ был безпрефиксным? откуда это известно?
Поделиться52011-06-30 23:51:16
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
عمرو написал(а):
например, формант -n- у косвенных форм личных местоимений (в ПИЕ и в косвенных формах некоторых существительных) и маркер прямого дополнения (урал. -m- ~ и.-е. *-m, *-me ~ алт. *be, подобно "я": урал. mV (по Редеи, здесь V - передний гласный) ~ и.-е. m- ~ алт. *bi, косв. *min-).
морфология существительных/местоимений - это все туфта. центр языка - глагол. надо смотреть только на структуру глагола.
Поделиться62011-07-01 00:04:34
- академик
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1498
- Уважение: +95
- Позитив: +190
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
12 дней 6 часов - Последний визит:
2022-11-27 03:35:25
Tresi Maci написал(а):
на основе каки-то кривых реконструкций, по кривому списку Сводеша. и почему мы должны этому верить?!?
угэнгачиваю. реконструкция, для которой надо иметь особым образом настроенные глаза/уши/мозги - это не реконструкция.
Поделиться72011-07-01 00:07:05
- академик
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1498
- Уважение: +95
- Позитив: +190
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
12 дней 6 часов - Последний визит:
2022-11-27 03:35:25
عمرو написал(а):
наличие схождений между грамматическими показателями, например, формант -n- у косвенных форм личных местоимений (в ПИЕ и в косвенных формах некоторых существительных) и маркер прямого дополнения (урал. -m- ~ и.-е. *-m, *-me ~ алт. *be, подобно "я": урал. mV (по Редеи, здесь V - передний гласный) ~ и.-е. m- ~ алт. *bi, косв. *min-).
почему эти едиоты ностратисты все время сравнивают вырванные из контекста словоформы отдельные какие-то форманты, почему им никогда не придет в голову записать, например, вот так:
R-mV
R-me
R-m-
Поделиться82011-07-01 00:45:10
- профессор
- Зарегистрирован: 2011-01-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 430
- Уважение: +58
- Позитив: +26
- Провел на форуме:
7 дней 21 час - Последний визит:
2012-03-29 16:55:02
Tresi Maci написал(а):
этого не может быть никогда, потому что этого не может быть никогда.
Начинааается... 
Tresi Maci написал(а):
кто это делал? на основе каки-то кривых реконструкций, по кривому списку Сводеша. и почему мы должны этому верить?!?
Структура глагольной словоформы не восстанавливается по списку Сводеша - это раз. Во-вторых, я не индоевропеист, но в целом ряде и.-е. наблюдается лексикализация и грамматикализация предлогов, которые некогда были самостоятельными словами, и в сочетании с глаголами модифицировали их значение. Примеры из русского не знаешь что ли? Они этимологически прозрачны - по-йти, на-йти, пере-йти, у-йти, до-йти, подо-йти.
Tresi Maci написал(а):
центр языка - глагол. надо смотреть только на структуру глагола.
Есть языки, где глагол ни разу не центральная часть речи, а имеющиеся там глагольные формы полностью и целиком развились из именных конструкций.
Поделиться92011-07-01 01:05:11
- профессор
- Зарегистрирован: 2011-01-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 430
- Уважение: +58
- Позитив: +26
- Провел на форуме:
7 дней 21 час - Последний визит:
2012-03-29 16:55:02
Примеры из среднеперсидского:
Языки Азии и Африки, II, 1978 написал(а):
В отглагольном словообразовании употребительны отделяемые приставки (из предлогов и наречий): andar – указывает направление или нахождение внутри ( andar šutan ‘входить’ ); apāč – движение вспять, повторность действия ( apāč vastan ‘возвращаться’, apāč guftan ‘пересказывать’ ); apar – движение вверх, наружу, на поверхность ( apar nišastan ‘сажать на…’ ); bē – удаление прочь ( bē kartan ‘удалять’ ); frāč – движение вперед ( frāč raftan ‘продвигаться вперед’ ); frōt – движение вниз ( frōt šutan ‘заходить’ – о солнце ) и др.
И GaLL никогда не был замечен в огульных симпатиях к ностратике...
Поделиться102011-07-01 02:08:24
- член-корреспондент
- Зарегистрирован: 2011-01-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 973
- Уважение: +49
- Позитив: +40
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
19 дней 14 часов - Последний визит:
2018-09-30 17:55:30
???? написал(а):
И GaLL никогда не был замечен в огульных симпатиях к ностратике...
я тоже не замечен. но меня всегда смущал афикс генитива "-н" в кавказских (вайнахских), алтайских (всех) и ФУ.
Поделиться112011-07-01 05:51:46
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
عمرو написал(а):
Начинааается...
ты - ностратист?
Поделиться122011-07-01 05:53:29
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
عمرو написал(а):
Есть языки, где глагол ни разу не центральная часть речи, а имеющиеся там глагольные формы полностью и целиком развились из именных конструкций.
1. нет таких языков.
2. если такие языки есть смотри пункт 1.
Поделиться132011-07-01 05:54:38
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
عمرو написал(а):
И GaLL никогда не был замечен в огульных симпатиях к ностратике...
Gall это один из главных ностратистов. ФУН с большой буквы ФЭ!
Поделиться142011-07-01 11:47:11
- профессор
- Зарегистрирован: 2011-01-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 430
- Уважение: +58
- Позитив: +26
- Провел на форуме:
7 дней 21 час - Последний визит:
2012-03-29 16:55:02
Tresi Maci написал(а):
1. нет таких языков.
2. если такие языки есть смотри пункт 1.
1. Египетский.
2. Если считаешь, что все-таки нет, читни книжцов.
Tresi Maci написал(а):
ты - ностратист?
У нет намерения разводить срач. Либо давай аргументы, которые смогут меня переубедить, и я продолжу беседу, либо прекращаем.
Отредактировано عمرو (2011-07-01 11:49:50)
Поделиться152011-07-01 12:34:24
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
عمرو написал(а):
1. Египетский.
древнеегипетский?
ну, бывают такие языки, в которых, как бе, на первый взгляд глагол не особо важен, русский, например, из той же серии.
но это только на первый взгляд. утверждать что глагол не важен - это как бе тётто.
Поделиться162011-07-01 12:52:21
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
عمرو написал(а):
Есть языки, где глагол ни разу не центральная часть речи, а имеющиеся там глагольные формы полностью и целиком развились из именных конструкций.
лол! это два совершенно разных вопроса: используемые в настоящий момент глагольные словоформы могут развиться из чего угодно, история происхождения никак не влияет на тот статус, который занимает данная часть речи в грамматике языка. дэсу же.
Поделиться172011-07-01 12:56:57
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
عمرو написал(а):
но в целом ряде и.-е. наблюдается лексикализация и грамматикализация предлогов, которые некогда были самостоятельными словами, и в сочетании с глаголами модифицировали их значение. Примеры из русского не знаешь что ли? Они этимологически прозрачны - по-йти, на-йти, пере-йти, у-йти, до-йти, подо-йти.
как будто в других языках это как-то по-другому? лол! все связанные морфемы когда-то были самостоятельлными.
Поделиться182011-07-01 13:35:28
- профессор
- Зарегистрирован: 2011-01-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 430
- Уважение: +58
- Позитив: +26
- Провел на форуме:
7 дней 21 час - Последний визит:
2012-03-29 16:55:02
Tresi Maci написал(а):
древнеегипетский?
Да, древнеегипетский. Причем именное происхождение глагола вполне могло осознаваться даже носителями. И вообще вся история египетского языка наглядно показывает, что самая нестабильная часть морфологического строя в этом языке - глагол. Если бы не древняя письменная традиция, то сомневаюсь, что удалось бы доказать родство современных семитских и коптского (единственное очевидное материальное схождение это суффиксальные местоимения, которые в коптском превратились в префиксы, как в имени, так и в глаголе, за исключением некоторых реликтов).
Tresi Maci написал(а):
все связанные морфемы когда-то были самостоятельлными.
Тогда что тебя удивляет в идее о том, что в и.-е. праязыке не было префиксов? Проблема в каком-то психологическом рубеже? Я вполне допускаю, что и.-е., уральские и алтайские могут быть родственны, но все что выходит за рамки родства этих трех семей, пока представляется довольно эфемерным и бездоказательным.
Отредактировано عمرو (2011-07-01 13:36:15)
Поделиться192011-07-01 14:00:34
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
عمرو написал(а):
Тогда что тебя удивляет в идее о том, что в и.-е. праязыке не было префиксов?
почему они развились в и-е. языках и не развились в такой же степени в финно-угорских и алтайских.
далее, морфология глагола таки ОЧЕНЬ разная в и-е. и в ф-у.
Поделиться202011-07-01 14:21:26
- профессор
- Зарегистрирован: 2011-01-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 430
- Уважение: +58
- Позитив: +26
- Провел на форуме:
7 дней 21 час - Последний визит:
2012-03-29 16:55:02
Tresi Maci написал(а):
почему они развились в и-е. языках и не развились в такой же степени в финно-угорских и алтайских.
Странный вопрос. Может потому что и.-е. уже отделился и развивался самостоятельно?...
Tresi Maci написал(а):
далее, морфология глагола таки ОЧЕНЬ разная в и-е. и в ф-у.
Например? В древнеегипетском морфология глагола тоже сильно отличается от семито-берберо-кушитской (за исключением формы статива-квалитатива или "старого перфекта" в терминологии Гардинера), но они родственны.
Поделиться212011-07-01 14:39:46
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
عمرو написал(а):
Странный вопрос. Может потому что и.-е. уже отделился и развивался самостоятельно?...
финно-угорские тоже отделились и развились самостоятельно,
алтайские тоже отделились и развились самостоятельно
что им помешало развить префиксацию?
Поделиться222011-07-01 14:40:51
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
عمرو написал(а):
(за исключением формы статива-квалитатива или "старого перфекта" в терминологии Гардинера)
лол! так схождение видо-временных форм - это же основа.
Поделиться232011-07-01 14:41:31
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
عمرو написал(а):
Например?
например совершенно разные формы выражения видо-временных форм.
Поделиться242011-07-01 14:45:35
- профессор
- Зарегистрирован: 2011-01-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 430
- Уважение: +58
- Позитив: +26
- Провел на форуме:
7 дней 21 час - Последний визит:
2012-03-29 16:55:02
Tresi Maci написал(а):
что им помешало развить префиксацию?
Морфологические преобразования, также как и фонетические изменения, являются непредсказуемым процессом.
Tresi Maci написал(а):
лол! так схождение видо-временных форм - это же основа.
В кушитских его следов не сохранилось, а в берберских оба древних спряжения (префиксальное и этот самый квалитатив-статив) совпали в одно. Единственная семья, где сохранились оба это семитская.
Поделиться252011-07-01 14:49:23
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
عمرو написал(а):
Морфологические преобразования, также как и фонетические изменения, являются непредсказуемым процессом.
не соглашусь принципиально. тащемта, задача лингвистики научиться в конце концов все это предсказывать, иначе это просто игра.
Поделиться262011-07-01 15:00:04
- профессор
- Зарегистрирован: 2011-01-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 430
- Уважение: +58
- Позитив: +26
- Провел на форуме:
7 дней 21 час - Последний визит:
2012-03-29 16:55:02
Tresi Maci написал(а):
е соглашусь принципиально. тащемта, задача лингвистики научиться в конце концов все это предсказывать, иначе это просто игра.
Почему люди говорили так, а в один прекрасный момент заговорили эдак объяснить не получится. Почему в и.-е. языках предлоги и наречия стали играть роль проклитик, а потом превратились в словообразовательные префиксы, тоже не объяснить. Нет таких языков, у которых имеется врожденный иммунитет к префиксации. Когда-нибудь префиксы смогут в них появиться. А могут и не появиться...
Поделиться272011-07-01 15:12:53
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
عمرو написал(а):
Почему люди говорили так, а в один прекрасный момент заговорили эдак объяснить не получится.
лол! поцчему не получится? сейчас, да, не всегда получается, а когда-нибудь получится. заранее ставить такие ограничения - это очень большая глупость.
Поделиться282011-07-01 15:14:53
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
عمرو написал(а):
Нет таких языков, у которых имеется врожденный иммунитет к префиксации. Когда-нибудь префиксы смогут в них появиться. А могут и не появиться...
но вся практика как раз таки говорит об обратном. что есть языки которые никак не развивают префиксацию, а есть которые развивают. можно это называть как угодно. но значит у одних есть потенция к префиксации, а у других - "фобия префиксации".
Поделиться292011-07-01 15:16:05
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
عمرو написал(а):
Почему в и.-е. языках предлоги и наречия стали играть роль проклитик, а потом превратились в словообразовательные префиксы, тоже не объяснить.
значит надо индоевропеистам этим заниматься, а не ларингалами всякими, блеать.
Поделиться302011-07-01 15:29:26
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
Для прошедшего времени можно предположить, что было два суффикса *j ( по данным венгерского, пермских, приб.-финских и саамских) и *ś (по данным обско-угорских и самодийских).
В качестве видовых суффиксов (aktionsart) восстанавливаются *l, *nt, *ć (фреквентативные суффиксы), *tt со значением мгновенности действия и каузативный суффикс *kt.