gengo-chan |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » gengo-chan » общее языкознание » коэффициент развития префиксации
Вот и зря. Давайте-ка пообсуждаем каждый аффикс в отдельности. Например са- и с- -- это аффиксы? или корни? и это разные аффиксы? или один и тот же?
если материально та же самая морфема может занимать нулевую позицию - то это не аффикс.
Ичо? Типа там все аффиксы засвидетельствованы, а если там не хватает штук 50 редких?
щитолол?
Если сам путаешься в своей методике, то может стоит над ней поработать?
методика годная. и в методике я не путаюсь, в отличии от некоторых. и, да, непросто считать аффиксы в языке с которым не очень хорошо знаком.
Ичо? Типа там все аффиксы засвидетельствованы, а если там не хватает штук 50 редких?
лол! это, может быть, в ваших кавказских грамматиках некоторые аффиксы перечислены, и еще пятьдесят редких не упомянуты. Пасукуру такой Пасукуру.
а если сравнивать КРП группы - то надо брать среднее арифметическое КРП всех языков, входящих в данную группу.
например:
Hawaiian 0.818
Maori 0.886
Niue 0.8
Samoa 0.5
Tahiti 0.667
КРПг = 0.574
можно ли в таком случае говорить, что коптский по отношению к ивриту и арабскому - это язык отдельной группы?
Это язык другой языковой семьи (египетской). Они с семитскими разошлись еще в неолите.
а если сравнивать КРП группы - то надо брать среднее арифметическое КРП всех языков, входящих в данную группу.
Имхо, нет. Большинство языков группы могут происходить из одной дочерней ветви с довольно однородной структурой, и среднее арифметическое КРП не даст нам предствление о КРП праязыка.
Имхо, нет. Большинство языков группы могут происходить из одной дочерней ветви с довольно однородной структурой, и среднее арифметическое КРП не даст нам предствление о КРП праязыка.
ну, можно сделать еще точнее: вначале считать КРП по подгруппам/ветвям, а потом уже сравнивать их и т.д.
если материально та же самая морфема может занимать нулевую позицию - то это не аффикс.
Часть т.н. "префиксоидов" в коптском могут выступать и как самостоятельные слова ( т.е. они осознавались носителями и различались лишь статусами ), но в генетивном сочетании с другими словами они могут образовывать новые понятия: ma - "место" > ma-ən-wōm "трапезная" ( букв. "место едения" ). Префиксоид ma-ən- образует имена места действия и довольно продуктивен. В грамматиках эти конструкции рассматриваются в разделах, посвященных именному и глагольному словообразованию.
вначале считать КРП по подгруппам/ветвям, а потом уже сравнивать их и т.д.
Да. Надо сначала разобраться с внутренним устройством группы, определить степень родства между отдельными ее представителями, сгруппировать их в подгруппы, решить, где и какой сохранился архаизм, а затем уже полученные результаты сравнивать с результатами по другим группам.
Это язык другой языковой семьи (египетской). Они с семитскими разошлись еще в неолите.
и КРП это показывает.
Часть т.н. "префиксоидов" в коптском могут выступать и как самостоятельные слова ( т.е. они осознавались носителями и различались лишь статусами ), но в генетивном сочетании с другими словами они могут образовывать новые понятия: ma - "место" > ma-ən-wōm "трапезная" ( букв. "место едения" ). Префиксоид ma-ən- образует имена места действия и довольно продуктивен. В грамматиках эти конструкции рассматриваются в разделах, посвященных именному и глагольному словообразованию.
учебные грамматики обычно представляют собой достаточно кривые описания - структуры языка намеренно искажаются для удобства обучения, например, так в японском завелись падежи, в айнском - грамматикализованная вежливость и т.д.
и КРП это показывает.
КРП показывает лишь то, что египетский язык развивался особым путем, отличным от семитских и берберо-ливийских языков, которые также разошлись в неолите, но отношение префиксов к общему количеству аффиксов у них будет примерно одинаковым.
учебные грамматики обычно представляют собой достаточно кривые описания
Для коптского КРП я подсчитывал не по учебным грамматикам, а по академической грамматике саидского диалекта А.И.Еланской и ее более раннему очерку коптского языка в целом с учетом различных диалектов.
Tresi Maci написал(а):
вначале считать КРП по подгруппам/ветвям, а потом уже сравнивать их и т.д.
Да. Надо сначала разобраться с внутренним устройством группы, определить степень родства между отдельными ее представителями, сгруппировать их в подгруппы, решить, где и какой сохранился архаизм, а затем уже полученные результаты сравнивать с результатами по другим группам.
ну, я это все к тому, что, например, сравнивать КРП, скажем, айнского или нивхского или кетского надо не напрямую с КРП отдельных языков, а с КРП семьи или группы.
КРП показывает лишь то, что египетский язык развивался особым путем, отличным от семитских и берберо-ливийских языков, которые также разошлись в неолите, но отношение префиксов к общему количеству аффиксов у них будет примерно одинаковым.
ну, дэсу же.
схаьвогlу "прийду" - вогlу "иду"
схаьоьцу "возьму" - оьцу "беру"из глагольных префиксов еще вспоминается "дlа". в общем, есть их там. только считать надо. и быть знакомым с матчастью. помимо этого, четыре классных показателя - "в-", "й-", "б-", "д-", которые встречаются в некоторых прилагательных и глаголах
В нахских их там таки есть, это точно...
Экстраполируя на общенахское состояние (чеченский+ингушский+бацбийский), можно выделить 8 префиксов и всего 50 аффиксов.
КРП = 0,16.
Экстраполируя на общенахское состояние (чеченский+ингушский+бацбийский), можно выделить 8 префиксов и всего 50 аффиксов.
КРП = 0,16.
для всех нахских языков значение будет одним и тем же?
для всех нахских языков значение будет одним и тем же?
Значение КРП или этимологическая сводимость аффиксов? Если КРП, то он будет варьироваться от 0,1 до 0,3.
а если сравнивать КРП группы - то надо брать среднее арифметическое КРП всех языков, входящих в данную группу.
На мой взгляд, это методологически неверно. Например, внутри картвельской семьи можно выделить как бы два полюса КРП: современный грузинский (порядка 0,6) и сванский (порядка 0,16)...
Значение КРП
значение КРП.
Например, внутри картвельской семьи можно выделить как бы два полюса КРП: современный грузинский (порядка 0,6) и сванский (порядка 0,16)...
насколько далеки друг от друга современный грузинский и сванский?
Кстати, Тибарене, что можете сказать про мой список аффиксов для грузинского? Насколько он неполный?
Да, и ещё есть некий "тёмный" момент: в ряде кавказских и в баскском есть т.н. "суффигировавшиеся" послелоги, т.е. морфемы с одной стороны, слившиеся с основой, с другой стороны выступающие как самостоятельная единица. Как их учитывать?
насколько далеки друг от друга современный грузинский и сванский?
Ну, скажем так: взаимопонимание носителей исключено, и родство заметно, вообще говоря, специалистам.
Кстати, Тибарене, что можете сказать про мой список аффиксов для грузинского? Насколько он неполный?
Пасукуру, он далеко не полный и к тому же ... содержит ряд ошибок...
если материально та же самая морфема может занимать нулевую позицию - то это не аффикс.
Как я уже указывал, в АА языках никакая морфема вообще не может занимать нулевую позицию.
Они теперь ВСЕ аффиксы?
лол! это, может быть, в ваших кавказских грамматиках некоторые аффиксы перечислены, и еще пятьдесят редких не упомянуты.
Да, и это верно для большинства языков.
есть т.н. "суффигировавшиеся" послелоги, т.е. морфемы с одной стороны, слившиеся с основой, с другой стороны выступающие как самостоятельная единица. Как их учитывать?
В абхазском ряд таких послелогов ещё сохраняет свободные аллели, а ряд уже неупотребимы вне качества послелогов.
Пасукуру, он далеко не полный и к тому же ... содержит ряд ошибок...
Про "неполный" я и говорил. Там глагольная парадигма это что-то.
А про ошибки можно рассказать?
а вот между прочим КРП для айнского языка (диалект Сару)
префиксы:
1 ku=/k-
2 e=
3 ø=
4 a=
5 ci=
6 eci=
7 ø=
8 en=
9 e=
10 ø=
11 un=
12 eci=
13 ø=
14 a-
15 i-
16 i-
17 ci-
18 e-
19 ko-
20 ho-
21 o-
22 si-
23 u-
24 yay-
суффиксы:
1 =an
2 =as
3 -e/-ka/-ke/-re/-te
4 -yar
5 -i/-hi
6 -pa/-p
7 -pe/-p
8 -po
24/32 = 0.75
Ну, скажем так: взаимопонимание носителей исключено, и родство заметно, вообще говоря, специалистам.
стало быть, они очень уже разные языки, разные ветви одной группы.
На мой взгляд, это методологически неверно. Например, внутри картвельской семьи можно выделить как бы два полюса КРП: современный грузинский (порядка 0,6) и сванский (порядка 0,16)...
мы с Ъали уже вырешали, что КРП лучше считать по подгруппам.
Вы здесь » gengo-chan » общее языкознание » коэффициент развития префиксации