Грехи науки. № 1.

Поделиться612011-03-02 00:20:30

Автор: Indoeuro
Заблокирован
Зарегистрирован: 2011-02-28
Приглашений: 0
Сообщений: 92
Уважение: 0
Позитив: +1
Провел на форуме:
16 часов 50 минут
Последний визит:
2011-06-13 18:33:06

Tresi Maci написал(а):

обязательно должны быть корреляции с какими-то археологическими культурами, пусть даже и предположительные.

В принципе да, потому что язык без носителей - это сферический конь в вакууме какой-то. Но тут главное упырить свой мел и не искать, скажем, тех же индоевропейцев там, где их не было по имеющимся соображениям, так как в Евразии полно других языков, включая вымершие.

0

Поделиться622011-03-02 00:27:01

Автор: Smith Hi
член-корреспондент
Зарегистрирован: 2011-01-11
Приглашений: 0
Сообщений: 973
Уважение: +49
Позитив: +40
Пол: Мужской
Провел на форуме:
19 дней 14 часов
Последний визит:
2018-09-30 17:55:30

Indoeuro написал(а):

То есть, шнуровиков считают как минимум предками балтов. Насчёт предков германцев и славян не помню, но они вроде бы тоже из того же ареала могут быть.

опять же ж, шнуровики могут быть генетически предками балтов, а язык может быть привнесен позднее с берегов Адриатики. я просто не мыслю, как еще можно объяснять такое сходство литовского к примеру и латыни. литовский даже в нынешнем своем состоянии похож на околославянский язык с латинской морфологией (образно конечно)

0

Поделиться632011-03-02 00:29:03

Автор: Pepe Mantani
академик
Зарегистрирован: 2009-03-24
Приглашений: 0
Сообщений: 1498
Уважение: +95
Позитив: +190
Пол: Мужской
Провел на форуме:
12 дней 6 часов
Последний визит:
2022-11-27 03:35:25

Smith371 написал(а):

шнуровики могут быть генетически предками балтов

шнуровщики - это древние жемойты, помяните мои слова! подобно тому как трипольцы - укры.

0

Поделиться642011-03-02 00:35:04

Автор: Indoeuro
Заблокирован
Зарегистрирован: 2011-02-28
Приглашений: 0
Сообщений: 92
Уважение: 0
Позитив: +1
Провел на форуме:
16 часов 50 минут
Последний визит:
2011-06-13 18:33:06

Smith371 написал(а):

опять же ж, шнуровики могут быть генетически предками балтов, а язык может быть привнесен позднее с берегов Адриатики.

к тому же в этом ареале какая-то смена культур всё-таки шла! мне говорили, что восточные балты - это штрихованная керамика, а западные балты - самбийские (западнобалтийские) курганы, то есть сильно после шнуровиков! а преемственность со шнуровиками - может, субстратное это?

0

Поделиться652011-03-02 00:37:32

Автор: Smith Hi
член-корреспондент
Зарегистрирован: 2011-01-11
Приглашений: 0
Сообщений: 973
Уважение: +49
Позитив: +40
Пол: Мужской
Провел на форуме:
19 дней 14 часов
Последний визит:
2018-09-30 17:55:30

Indoeuro написал(а):

к тому же в этом ареале какая-то смена культур всё-таки шла! мне говорили, что восточные балты - это штрихованная керамика, а западные балты - самбийские (западнобалтийские) курганы, то есть сильно после шнуровиков! а преемственность со шнуровиками - может, субстратное это?

на данный момент я не могу серьезно говорить на эту тему, т.к. под рукой нет никаких материалов по археологии, зато куча оных по Балканам 19 века. буде что сказать - сразу же в номер)

0

Поделиться662011-03-02 00:41:08

Автор: Indoeuro
Заблокирован
Зарегистрирован: 2011-02-28
Приглашений: 0
Сообщений: 92
Уважение: 0
Позитив: +1
Провел на форуме:
16 часов 50 минут
Последний визит:
2011-06-13 18:33:06

Smith371 написал(а):

зато куча оных по Балканам 19 века.

О! А вот скажите, очень часто фракийцев и даков объединяют в одну группу, но насколько это правомерно лингвистически и была ли у них общая археология? Дако-фракийское единство - ещё один миф от науки? Или как?

0

Поделиться672011-03-02 00:48:23

Автор: Smith Hi
член-корреспондент
Зарегистрирован: 2011-01-11
Приглашений: 0
Сообщений: 973
Уважение: +49
Позитив: +40
Пол: Мужской
Провел на форуме:
19 дней 14 часов
Последний визит:
2018-09-30 17:55:30

Indoeuro написал(а):

очень часто фракийцев и даков объединяют в одну группу, но насколько это правомерно лингвистически и была ли у них общая археология? Дако-фракийское единство - ещё один миф от науки? Или как?

оо! это тема для вечного, пардона, срача в научной среде! памятников мало, поэтому трактовать их можно как угодно. на весь этот научный дискурс накладываются политические противоречия региона (Сербия - родина слона, Болгария - это цивилизованные фракийцы, а даки, предки румын - как были быдлом так и остались и т.п.).

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=987018 - вот работа по фракийскому. на уровне субстрата много сходств у румынского с албанским (см. здесь тему Балканский языковой союз, ваш покорный постарался))). а до книги по фракийскому пока не дойду.

а еще на балканах были иллирийцы и венеты) вот веселуха) кстати, кто-то из них может быть одним из источников формирования балтских языков

+1

Поделиться682011-03-02 01:27:04

Автор: Lena Kolesnikova
академик
Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
Зарегистрирован: 2009-03-24
Приглашений: 0
Сообщений: 4404
Уважение: +184
Позитив: +256
Пол: Женский
Возраст: 38 [1986-10-26]
Провел на форуме:
1 месяц 26 дней
Последний визит:
2024-01-28 01:21:10

Smith371 написал(а):

кто-то из них может быть одним из источников формирования балтских языков

надо об этом сообщить Котэ и Груе!

0

Поделиться692011-03-02 10:04:03

Автор: Indoeuro
Заблокирован
Зарегистрирован: 2011-02-28
Приглашений: 0
Сообщений: 92
Уважение: 0
Позитив: +1
Провел на форуме:
16 часов 50 минут
Последний визит:
2011-06-13 18:33:06

Smith371 написал(а):

а еще на балканах были иллирийцы и венеты

там вообще дофигища кого было, просто не все хорошо известны. например, были некие пеонийцы, но о них известно-то всего ничего. и по кучке фрагментов пеонийского некоторые вроде бы измышляют, что это были протоармяне, хотя насколько понял у археологов могут быть проблемы с доказательствами такой протоармянской миграции с Балкан в Армению. автохтонщики же пытаются возводить армян к Хайасе, при том, что язык Хайасы вообще, емнип, неизвестен. вот такие пироги...

Отредактировано Indoeuro (2011-03-02 10:05:07)

0

Поделиться702011-03-02 10:09:56

Автор: Smith Hi
член-корреспондент
Зарегистрирован: 2011-01-11
Приглашений: 0
Сообщений: 973
Уважение: +49
Позитив: +40
Пол: Мужской
Провел на форуме:
19 дней 14 часов
Последний визит:
2018-09-30 17:55:30

Indoeuro написал(а):

были некие пеонийцы, но о них известно-то всего ничего

если в источниках не упомянуто, что их не понимали окружающие народы, то этот факт откладывается до лучших времен. просто даки, фракийцы, иллирийцы и венеты зафиксированы как разные этносы с разными языками. вот если бы мы могли сказать что был пеонийский язык...

перенесем картину на другое время и место. Восточно-Европейская равнина, 9 век н.э. - словене ильменьские, кривичи, вятичи, радимичи, поляне, древляне, дреговичи, волыняне, тиверцы, уличи, северяне... сколько интересных слов-то сразу!..

0

Поделиться712011-03-02 10:17:07

Автор: Indoeuro
Заблокирован
Зарегистрирован: 2011-02-28
Приглашений: 0
Сообщений: 92
Уважение: 0
Позитив: +1
Провел на форуме:
16 часов 50 минут
Последний визит:
2011-06-13 18:33:06

Кстати, а как вам версия Darkstar, участника лингвофорума, про ИЕ семью?

http://indo-european-migrations.science … uages.html

Любопытно, что он пытается сблизить албанский с кельтскими. Известно, кстати, что кельты вторгались на Балканы и проникали в Малую Азию. Но вот есть ли связь тут с албанцами? O_O

0

Поделиться722011-03-02 10:25:19

Автор: Indoeuro
Заблокирован
Зарегистрирован: 2011-02-28
Приглашений: 0
Сообщений: 92
Уважение: 0
Позитив: +1
Провел на форуме:
16 часов 50 минут
Последний визит:
2011-06-13 18:33:06

Smith371 написал(а):

Восточно-Европейская равнина, 9 век н.э. - словене ильменьские, кривичи, вятичи, радимичи, поляне, древляне, дреговичи, волыняне, тиверцы, уличи, северяне... сколько интересных слов-то сразу!..

Вы не забудьте, что там вместе со славянами жили и балты, и финно-угры. И темпы славянизации толком-то не изучены. Славянский язык мог долгое время быть скорее официальным, чем родным для многих. Нэ?

0

Поделиться732011-03-02 10:29:10

Автор: Smith Hi
член-корреспондент
Зарегистрирован: 2011-01-11
Приглашений: 0
Сообщений: 973
Уважение: +49
Позитив: +40
Пол: Мужской
Провел на форуме:
19 дней 14 часов
Последний визит:
2018-09-30 17:55:30

Indoeuro написал(а):

Вы не забудьте, что там вместе со славянами жили и балты, и финно-угры. И темпы славянизации толком-то не изучены. Славянский язык мог долгое время быть скорее официальным, чем родным для многих. Нэ?

мой учитель, упоминавшийся мною Кузьмин, четко выделял полян (даже при разборе ПВЛ видна их не славянская сущность), относя их к ираноязычному этносу (отсюда и стремные названия Днепровских и порогов и пр. норманизм пошел). так что в ваших словах есть разумный смысл. однако, опять же, судить об этом мы можем лишь по косвенным данным.

кст., один знакомый кандидатскую по Полоцкому княжеству пишет. увижу спрошу чего и как? может что то интересное подскажет!

0

Поделиться742011-03-02 10:41:27

Автор: Indoeuro
Заблокирован
Зарегистрирован: 2011-02-28
Приглашений: 0
Сообщений: 92
Уважение: 0
Позитив: +1
Провел на форуме:
16 часов 50 минут
Последний визит:
2011-06-13 18:33:06

на форуме molgen.org выскакивала такая идея о распространении славянских языков. мол, первая однозначно праславянская культура - пражская, её самые древние находки в Полесье. были так же так называемые параславянские культуры - пеньковская (видимо, анты), псковских длинных курганов, именьковская, (возможно) тушемлинская и что-то ещё наверное - которые были близкородствены славянам, но не идентичны им. то есть, картинка-то сложная была. а ещё была идея, что поздний железный век (если правильно помню) праславяне заимствовали у германцев, точнее даже у восточных германцев, ибо готицизмы вроде как есть в культурной лексике, во как. O_O

0

Поделиться752011-03-02 10:46:28

Автор: Indoeuro
Заблокирован
Зарегистрирован: 2011-02-28
Приглашений: 0
Сообщений: 92
Уважение: 0
Позитив: +1
Провел на форуме:
16 часов 50 минут
Последний визит:
2011-06-13 18:33:06

Вообще один из грехов лингвистики - это популяризация гипотез вроде ностратической. Недалёкий пипл хавает эти гипотезы за чистую монету и распространяет. Имхо, лингвистика поступила бы лучше, если бы популяризовывала исключительно валидные объединения языков. А гипотезы пускай внутри себя обсуждает, когда докумекает до валидности, тогда пусть и все знают.

0

Поделиться762011-03-02 10:56:03

Автор: Smith Hi
член-корреспондент
Зарегистрирован: 2011-01-11
Приглашений: 0
Сообщений: 973
Уважение: +49
Позитив: +40
Пол: Мужской
Провел на форуме:
19 дней 14 часов
Последний визит:
2018-09-30 17:55:30

http://narod.ru/disk/6647037001/Кузьмин.docx.html

вот здесь я думаю, что то интересное вы найдете.

0

Поделиться772011-03-02 13:05:56

Автор: Lena Kolesnikova
академик
Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
Зарегистрирован: 2009-03-24
Приглашений: 0
Сообщений: 4404
Уважение: +184
Позитив: +256
Пол: Женский
Возраст: 38 [1986-10-26]
Провел на форуме:
1 месяц 26 дней
Последний визит:
2024-01-28 01:21:10

Indoeuro написал(а):

Вообще один из грехов лингвистики - это популяризация гипотез вроде ностратической. Недалёкий пипл хавает эти гипотезы за чистую монету и распространяет.

именно! но это не столько грех лингвистики сколько, вообще, свойство человеческого ума: заранее распространяться о своих достижениях, даже если никаких достижений еще и нет.

0

Поделиться782011-03-02 14:59:17

Автор: عمرو
профессор
Зарегистрирован: 2011-01-16
Приглашений: 0
Сообщений: 430
Уважение: +58
Позитив: +26
Провел на форуме:
7 дней 21 час
Последний визит:
2012-03-29 16:55:02

Indoeuro написал(а):

Вообще один из грехов лингвистики - это популяризация гипотез вроде ностратической.

Тут еще дело в привлечении спонсоров для этого проэкта. Надо же правильно себя подать...

0

Поделиться792011-03-02 15:07:13

Автор: Pepe Mantani
академик
Зарегистрирован: 2009-03-24
Приглашений: 0
Сообщений: 1498
Уважение: +95
Позитив: +190
Пол: Мужской
Провел на форуме:
12 дней 6 часов
Последний визит:
2022-11-27 03:35:25

عمرو написал(а):

Тут еще дело в привлечении спонсоров для этого проэкта.

ото да...

0

Поделиться802011-04-17 01:31:20

Автор: Lena Kolesnikova
академик
Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
Зарегистрирован: 2009-03-24
Приглашений: 0
Сообщений: 4404
Уважение: +184
Позитив: +256
Пол: Женский
Возраст: 38 [1986-10-26]
Провел на форуме:
1 месяц 26 дней
Последний визит:
2024-01-28 01:21:10

Baltas написал(а):

и почему же? сомневаюсь, что можно точно узнать даты распада

потому что очень далеко разошлись индоевропейские языки и очень их много. ну, то есть, я полагаю, что такое разнообразие сформировалось за более долгий временной промежуток, чем это принято считать.

0