gengo-chan |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » gengo-chan » айны: история и антропология » история айну
Айнская духовная культура представлена прежде всего комплексом ритуалов, группи-ровавшихся вокруг сакрального центра – медвежьего праздника, и культом инау.
медвежий праздник был одним из значимых ритуалов, но он совершенно не был центром айнской религии.
это какой-то полуфабрикат в худших традициях советской этнографии. это бухгалтерия, а не наука.
Читал, но непонятно. Нечетко сказано - можно так сказать.
может быть, невнимательно читали?
Автореферат диссертации А. Соколова по материальной культуре айну в XIII-XIX вв., СПб, 2007:
непонятно зачем было приводить здесь этот сомнительной ценности опус. Андрей Соколов имеет достаточно превратные представления о том что из себя представляла айнская культура.
непонятно зачем было приводить здесь этот сомнительной ценности опус.
Зато какая реакция! Как оживилась тема! 
Андрей Соколов имеет достаточно превратные представления о том что из себя представляла айнская культура.
Как же защитился тогда? 
может быть, невнимательно читали?
Нет, полученная информация меня не удовлетворяет.
это какой-то полуфабрикат в худших традициях советской этнографии. это бухгалтерия, а не наука.
Не могу спорить с профессиональными айноведами. Лучше было не показывать?
медвежий праздник был одним из значимых ритуалов, но он совершенно не был центром айнской религии.
А разве медвежий праздник - это именно религия? Кого айны почитали в образе медведя?
восстание Сягусяина происходило в 1669 году. самое что ни на есть организованное сопротивление.
Более чем сомневаюсь. Когда восстание происходит после покорения - это уже акт отчаяния, а не организованное сопротивление. Практически нет случаев, когда восстание против покорителей, не испытывающих проблем в своем стане (моральных и материальных) увенчалось бы успехом и когда оно было бы сравнимо с войной свободного народа против поработителей - уже сломана традиционная структура, изъято основное оружие, затруднена коммуникация.
Сравните (может, не самый лучший пример, но все же) восстания на Кавказе во второй половине XIX в. с тем, что было во время Кавказской войны. Разница налицо.
щитолол? куда уж четче!
Уже говорил. История айнско-японских войн, на мой (довольно искушенный в военной истории) взгляд, неудовлетворительно освещена. Уж как есть - на меня обижаться не стоит. Я просто так не говорю.
а эти господа каким образом попали в число исследователей?
А есть какие-то сомнения в отношении Таксами?
еще страшней, еще чудесней! из огня да в полымя. связи айнов с австронезийцами более чем спорны.
Если я правильно понимаю, то такая гипотеза/теория есть и не отвергнута окончательно.
похоже, что вместо Киндаити этот господин Соколов читал Тории Рюдзо.
Он выбрал то, что счел правильным (почему - вопрос другой). Разве не так?
айны не похожи на моноголоидов ну ни разу, читайте отчеты антропологов же!
Я могу поискать в архиве весьма интересные фото - там айны с четко прослеживающейся монголоидной примесью. Безусловно, влияние смешения с японцами, но факт остается фактом.
Вопрос в том, насколько смешения с монголоидами были распространены?
идентифицировать народы по древним названиям - неблагодарное дело.
Равно как и говорить, что народ периода Дзёмон = айны. Ситуация, ИМХО, сильно напоминает классику жанра - в традиционной китайской историографии ставили знак равенства между древними племенами сушэнь и маньчжурами. Строили цепочку сушэнь - мохэ - чжурчжэнь - маньчжур и каждый этап обозначали как смену самоназвания народом. Мол, народ тот же, а название зачем-то сменил. Аналогично было с кочевниками Монголии - от древнейших сяньюнь до современных монголов все считались одним и тем же народом, произвольно менявшим свои названия. Так что тут есть, ИМХО, о чем подумать, прежде чем закопать человека на 3 метра под землю и покрыть асфальтом место погребения.
Тут прослеживается (относительно датировок) точка зрения автора - мол, до начала описываемого им периода были протоайны, а в окончательном виде они складываются в указанный им период.
В общем, жду дальнейших комментариев уважаемых специалистов по поводу диссертации Соколова.
и тем не менее: Каргальт - не айнское слово, нивхское/орочонское, но не айнское.
Опять таки, лезем в сочинение Полевого "Первооткрыватели Курильских островов" - он трактует довольно однозначно вторую часть слова как р.п. от гиляк, т.ч. гилят (искаженное галть) - гиляцкий. Первая часть - кар (искаженное от куру). Получаем осмысленное значение "новое царство куру гилят" = "новое царство людей гиляцких", т.е. северная и центральная часть Сахалина, где они жили, и которая никак не контролировалась русскими в XVII в. (что бы ни хотели доказать некоторые наши сторонники лозунга "Сахалин и Курилы - исконно русская земля!").
Вопрос в том, каких таких гиляков, вставляющих в свою речь айнские слова, опрашивали русские землепроходцы? Видимо, какие-то смешанные роды нижнеамурских гиляков, имевших родственников среди айну?
Как же защитился тогда?
не смешите! успешная защита и знание предмета - это нескилька разные вещи, которые совершенно не обязаны пересекаться.
Равно как и говорить, что народ периода Дзёмон = айны.
а вот в данном случае как раз таки все более чем однозначно:
1) сходство антропотипа дзёмонского человека и айнов,
2) масса топонимов айнского происхождения в тех местах, где никогда не жили исторические айны, но жили дзёмонцы,
3) преемственность культуры Дзёмон и айнской культуры
Я могу поискать в архиве весьма интересные фото - там айны с четко прослеживающейся монголоидной примесью. Безусловно, влияние смешения с японцами, но факт остается фактом.
Вопрос в том, насколько смешения с монголоидами были распространены?
это несерьезный разговор. антропотип не определяется методом поверхностного осмотра. здесь, вот прямо на этом сайте есть масса материалов доказывающих обратное. наиболее годное: http://gengo-chan.com/viewtopic.php?id=330 и там есть ссылки на работы антропологов непосредственно работавших с антропологическим материалом.
Более чем сомневаюсь. Когда восстание происходит после покорения - это уже акт отчаяния, а не организованное сопротивление. Практически нет случаев, когда восстание против покорителей, не испытывающих проблем в своем стане (моральных и материальных) увенчалось бы успехом и когда оно было бы сравнимо с войной свободного народа против поработителей - уже сломана традиционная структура, изъято основное оружие, затруднена коммуникация.
что-то вы наводите тень на плетень. в чем вы сомневаетесь? в том что во второй половине 17 века на Хоккайдо имели место вооруженные столкновения японцев и айнов или в чем? борьба Сягусяина названа восстаниями условно, ее вполне можно считать продолжением вооруженной борьбы айнов Хонсю (Сэндайский фронтир).
Он выбрал то, что счел правильным (почему - вопрос другой). Разве не так?
у этого человека очень смутные представления о сабже, уж поверьте мне. мне довелось как-то с ним общаться. он выбрал не то что в действительности правильно, а то что посчитал за него правильным научный руководитель. ЛОЛ с большой бквы ЛЭ.
Уже говорил. История айнско-японских войн, на мой (довольно искушенный в военной истории) взгляд, неудовлетворительно освещена. Уж как есть - на меня обижаться не стоит. Я просто так не говорю.
это отдельный вопрос, но сам факт, что такие войны имели место и в историческое время в том числе, по-моему, не следует подвергать сомнению. или давайте тогда уже сомневаться во всем.
Нет, полученная информация меня не удовлетворяет.
ну, извините, здесь нет специалистов по оружию или по военной истории. точно также как вне этого форума нет специалистов по айнам.
Лучше было не показывать?
именно так!
Равно как и говорить, что народ периода Дзёмон = айны. Ситуация, ИМХО, сильно напоминает классику жанра - в традиционной китайской историографии ставили знак равенства между древними племенами сушэнь и маньчжурами. Строили цепочку сушэнь - мохэ - чжурчжэнь - маньчжур и каждый этап обозначали как смену самоназвания народом. Мол, народ тот же, а название зачем-то сменил. Аналогично было с кочевниками Монголии - от древнейших сяньюнь до современных монголов все считались одним и тем же народом, произвольно менявшим свои названия.
это принципиально разные ситуации. мы устанавливаем связь айнов и культуры Дзёмон на основе данных современных наук (физической антропологии, лингвистики), а на каком основании "традиционная китайская историческая наука" делала вывод, что сушэни - мохэ - это можно только гадать, быть может, просто на основании того, что сушени/мохэ сильно отличаются от китайцев.
Опять таки, лезем в сочинение Полевого "Первооткрыватели Курильских островов" - он трактует довольно однозначно вторую часть слова как р.п. от гиляк, т.ч. гилят (искаженное галть) - гиляцкий. Первая часть - кар (искаженное от куру). Получаем осмысленное значение "новое царство куру гилят" = "новое царство людей гиляцких", т.е. северная и центральная часть Сахалина, где они жили, и которая никак не контролировалась русскими в XVII в. (что бы ни хотели доказать некоторые наши сторонники лозунга "Сахалин и Курилы - исконно русская земля!").
во-первых, гиляки не самоназвание нивхов; во-вторых, если даже и были какие-то нивхи, говорящие на айнском, то они бы назывались, например, nikpun kur [никбун кур] или как-то так, самое важное здесь то, что формант кур в этнонимах всегда стоит в конце, то есть, собственно название группы, которой принадлежит человек/местности откуда он происходит, всегда является определением к кур, и потому по правилам айнского языка должно ставиться перед определяемым, в случае же с кар галть - куру гилят - мы этого не видим.
самое важное здесь то, что формант кур в этнонимах всегда стоит в конце
Если говорить на правильном языке, а не на том суржике, на котором, скорее всего, казаки объяснились с местными и получили "крокозябра".
А разве медвежий праздник - это именно религия? Кого айны почитали в образе медведя?
Если говорить на правильном языке, а не на том суржике, на котором, скорее всего, казаки объяснились с местными и получили "крокозябра".
тогда вопрос такой: названия Курильских островов дошли до нас во вполне адекватной передаче, что возможно восстановить как оно все звучало первоначально, хотя записывалось все это теми же казаками. значит, выходит, что тут дело не в "суржике".
Многие предметы материальной культуры, обычаи, культовые практики и язык айнов имеют северную «окраску».
это откуда?!? ну откуда такие выводы? причем подается это как нечто само собой разумеющееся.
Наличие ряда сходных черт в материальной и духовной культуре айнов и вадзин бы-ло обусловлено включением части айнского населения Северной Японии в состав японского народа.
только не северной, а южной - см. наши разработки о государстве Яматай.
Вместе с тем, не все совпадения в культуре айнов и других народов являются результатом прямых контактов между ними, а, возможно, восходят к какому-то третьему источнику. Таким источником могла являться прото-айнско-аустронезийская неолитическая культурная общность.
попытка объяснить неизвестное через непонятное.
Не исключена связь мечей с дубинками сэкибо. Подражая населению с более развитой культурной традицией (вадзин), предки айнов, возможно, заменили свои сэкибо мечами и их имитациями.
давайте исходить из того, что мы не знаем что такое сэкибо и что связь между сэкибо и мечами - это большой вопрос.
и вот я хочу тут задать вам, Nie Shicheng, такой вопрос: почему то утверждение, что Дзёмон - это айны, основанное на многочисленных хорошо доказанных фактах, вы не воспринимаете, а совершенно никак не доказанные и фантазерские идеи вроде того, что была связт сэкибо и мечей - считаете разумными?
у Андрея Соколова мы видим очень распространенную ошибку историков-вещистов - придание археологическим культурам статуса отдельных культур со своим этническим составляющим и так далее. это абсолютно неверный подход. тут не последнюю роль играет кривая терминология: люди привязываются к слову культура и забывают о слове археологическая. а ведь археологическая культура это совсем не то, что понимается под культурой в этнологии/социальной антропологии. археологическая культура - это просто технокомплекс. и если вместо понятия археологическая культура использовать понятие технокомплекс - то много нелепостей исчезнет сразу же. никому в голову не придет непременно искать новую этническую группу для нового технокомплекса. а так можно было бы, например, ведя раскопки на месте Петербурга выделить культуру керосиновых ламп, потом культуру пивных бутылок, а потом культуру мобильных телефонов/ноутбуков и думать - о как много здесь было разных этносов, в то время как на самом деле этнос один и тот же.
тогда вопрос такой: названия Курильских островов дошли до нас во вполне адекватной передаче, что возможно восстановить как оно все звучало первоначально, хотя записывалось все это теми же казаками. значит, выходит, что тут дело не в "суржике".
Увы, все гораздо хуже - если на Камчатке они, скорее всего, самих айну встретили, то и записали адекватно. А на нижнем Амуре - айну-не айну? Судя по тому, как записали - не айну.
Да и где адекватность? Типа "Курильские" - точная передача слова куру? Так их (айну) в XVIII в. и куями звали, и кувами - все зависело от того, где записывали, какие казаки. Пенжинские, например, говорили про них, как про кувов.
И еще вчера посетила мысль - а вдруг в данном случае гиляки - это не нивхи? Это ведь могли быть т.н. тунгусы-килорцы (вошли в состав амурских нанайцев). Их в источниках тоже зовут гиляками (в китайский они вообще - цилеми или цилэ). И на Сахалине жили.
Просто тунгусского в слове Коргалть ничего нет, а географические указания и общая ситуация позволяет говорить только о северной и средней части Сахалина.
почему то утверждение, что Дзёмон - это айны, основанное на многочисленных хорошо доказанных фактах, вы не воспринимаете,
Тогда мы просто нарушаем аксиому - язык меняется с течением времени. Айнский - не исключение. И "айнские" названия в Японии на территориях, где айну не жили - не могут звучать так же, как и 2000 лет назад (минимум).
Единственное, что тут увязывает ситуацию - это то, что была общность, которая к определенному моменту трансформировалась из древних эмиси (протоайну) в айну. В какой момент - вам тут, как специалистам, явно виднее. Тут я спорить не собираюсь.
Но отмечу, что и айнский язык развивался. А поскольку первые его записи, ЕМНИП, это словарь Крашенинникова, то говорить, что слова на языке Дзёмон звучали так же, как при Крашенинникове - это как раз антинаучно. Либо мы имеем дело с реконструкцией, которая позволяет привести современное японское (возможно, и неяпонского происхождения) название к современным звучаниям айнских слов.
а совершенно никак не доказанные и фантазерские идеи вроде того, что была связт сэкибо и мечей - считаете разумными?
Я, ЕМНИП, такого нигде не писал. И вопрос о том, как воспринимать родство неких каменных дубинок (я правильно понимаю слово сэкибо?) с мечами - это только после того, как будет какая-то информация о всех этих предметах в объеме, превышающем автореферат Соколова.
Кстати, ЕМНИП, в Корее и Японии найдены каменные ритуальные мечи (не как у ацтеков макуавитли - вполне себе боевое оружие, а именно цельнокаменные). Может, потому он так и написал? Но за неимением более подробной информации молчу.
у Андрея Соколова мы видим очень распространенную ошибку историков-вещистов - придание археологическим культурам статуса отдельных культур со своим этническим составляющим и так далее. это абсолютно неверный подход.
Может быть. А он археолог?
это откуда?!? ну откуда такие выводы? причем подается это как нечто само собой разумеющееся.
Может, имеется в виду период Нового Времени? Когда влияния были довольно сильные и с севера (ительмены), и с запада (нивхи, тунгусы)?
Просто как я понял из всего нашего общения, надо понимать четко, о каком периоде мы говорим. То, что характерно для XVII-XVIII вв. может совсем не соответствовать ранним стадиям. И наоборот.
А у него дан очень большой временной отрезок - 600 лет. Тут, как говорится, хорошо хоть уцелели сами айны - не то, чтобы культура и язык не поменялись.
Nie Shicheng, значит так. Либо вы немедленно читаете и выучиваете наизусть все что написано у нас тут об айнах, либо мы с вами прощаемся. Мне эта антропология аэропорта надоела. Я знаю кто вы. И вы мне не нравитесь.
Может быть. А он археолог?
он марамой.
Nie Shicheng, значит так. Либо вы немедленно читаете и выучиваете наизусть все что написано у нас тут об айнах, либо мы с вами прощаемся. Мне эта антропология аэропорта надоела. Я знаю кто вы. И вы мне не нравитесь.
Собственно, мне все равно. Не любо - не кушай/слушай.
он марамой.
Не понимаю.
Nie Shicheng, значит так. Либо вы немедленно читаете и выучиваете наизусть все что написано у нас тут об айнах, либо мы с вами прощаемся. Мне эта антропология аэропорта надоела. Я знаю кто вы. И вы мне не нравитесь.
Ох лол! Трэси резка, но она говорит все верно. Ознакомьтесь для начала матчастью.
Вы здесь » gengo-chan » айны: история и антропология » история айну